Z dr. Andrzejem Zapałowskim, historykiem, wykładowcą akademickim, ekspertem ds. bezpieczeństwa, prezesem rzeszowskiego oddziału Polskiego Towarzystwa Geopolitycznego, rozmawia Mariusz Kamieniecki

Mijają dwa lata od tragicznych wydarzeń na kijowskim Majdanie. Czym tak naprawdę był Majdan?

 – Tak naprawdę były dwie twarze Majdanu. Jedna to chęć i aspiracje znacznej części społeczeństwa ukraińskiego, aby stać się częścią Zachodu, a druga to operacja specjalna Zachodu mająca na celu trwałe wyjęcie Ukrainy spod wpływów Rosji.

Co Majdan sprzed dwóch lat przyniósł Ukrainie?

 – Po dwóch latach od daty obalenia Janukowicza widzimy, iż Majdan przyniósł wojnę, utratę Krymu, biedę, brak perspektyw wejścia do Unii Europejskiej, wreszcie to, że Ukraina znalazła się w szarej strefie bezpieczeństwa europejskiego. Tego społeczeństwo ukraińskie się nie spodziewało, wychodząc na ulice Kijowa. Rzeczywistość okazała się zupełnie inna od oczekiwanej w czasie protestów na Majdanie.

Kto tak naprawdę okazał się zwycięzcą, a kto przegranym?

 – Tak naprawdę nie ma zwycięzcy, bo gra o Ukrainę toczy się nadal. Przegrane jest społeczeństwo tego kraju. Żaden z istotnych celów Majdanu nie został zrealizowany. Co więcej, nie ma demokracji, nie ma rzeczywistej perspektywy integracji z UE, nie ma poprawy warunków życia zwykłych Ukraińców, wreszcie nie ma też wielu innych oczekiwań formułowanych na Majdanie.

W jakim miejscu po dwóch latach od Majdanu jest dzisiaj Ukraina politycznie?

– Ukraina – jak wspomniałem – jest w szarej strefie bezpieczeństwa, czyli ciągle pozostaje w zawieszeniu pomiędzy Zachodem a Rosją. Państwem ukraińskim nadal rządzą klany oligarchiczne i co gorsza, nie widać perspektyw na zmianę tego stanu rzeczy. Tak naprawdę na Ukrainie nie ma dziś siły politycznej, która mogłaby wyprowadzić społeczeństwo tego kraju z obecnej sytuacji.

 A ekonomicznie…?

 – Tylko w 2015 r. PKB Ukrainy spadł o prawie 11 proc., co stanowiło trzeci najgorszy wynik na świecie. Inflacja wynosiła ponad 43 proc. Powrót do stanu państwa sprzed Majdanu może zająć Ukrainie dekadę. Tak więc 40-milionowe państwo, które było dwa razy większe terytorialnie od Polski, dorobiło się standardów ekonomicznych na poziomie niektórych państw Afryki Środkowej.

Czy Ukraińcy wyciągnęli wnioski z tej lekcji historii, jaką był Majdan?

– W tym państwie coraz bardziej widoczne są dwie postawy. Pierwsza to apatia, która cechuje postawy obojętne wobec tego, co się w tym kraju wydarzy. Druga to mająca znamiona wzrastającego buntu i postawa obywatela oszukanego przez władze Ukrainy i państwa deklarujące pomoc. Niezależnie od tego, co się wydarzy, coraz mniej osób na Ukrainie wierzy w pozytywny scenariusz rozwiązań.

Premier Jaceniuk wygrał głosowanie nad wotum nieufności dla swojego rządu. Jak długo jeszcze może dryfować na tym, coraz bardziej wzburzonym politycznym morzu?

 – Głosowanie nad odwołaniem Jaceniuka było grą polityczną ukierunkowaną na pozostawieniu go w fotelu premiera. Jaceniuk ma tak fatalne notowania, że ze szczytów władzy musiał pójść sygnał do społeczeństwa, że władza też to dostrzega. Inna sprawa, że na Ukrainie ławka potencjalnych kandydatów na urząd premiera jest krótka. Niektórzy ewentualni kandydaci boją się tego, aby w przypadku kolejnej rewolucji nie stracić życia, co również nie jest wykluczone.

Czy Pana zdaniem będzie trzeci Majdan?

 – On się tli już od pewnego czasu. Data jego wybuchu jest odsuwana poprzez ciągłe pożyczki dla Ukrainy płynące z Zachodu. Jednak nie wpływa to na polepszenie kondycji ekonomicznej, przeciwnie zamiast poprawy sytuacji jest coraz gorzej. Padają oskarżenia, iż pieniądze publiczne są nadal przez władzę rozkradane. Inicjatorem kolejnego Majdanu zapewne będą oddziały frontowe ukraińskich nacjonalistów, które są rozczarowane obecną sytuacją. Będą one parły do radykalnych rozwiązań, które mogą mieć znamiona zamachu stanu.

O co zatem w tej chwili idzie gra na Ukrainie i kto zbija na tej fatalnej sytuacji państwa największy kapitał?

– W tej chwili wiadomo, że Ukraina już nie ma szans na pozostanie państwem unitarnym. Nie ma szans na siłowe rozwiązanie konfliktu w Donbasie, ale nie ma także zgody na federalizację kraju. Gra się toczy o to, gdzie na Ukrainie będzie przebiegała strefa wpływów Rosji i Zachodu. Dla Rosji celem jest całe państwo bez tzw. Galicji, z kolei celem dla Zachodu jest Ukraina bez wschodnich prowincji.

Gdzie między tymi rozgrywkami jest społeczeństwo ukraińskie?

– W tej geopolitycznej grze społeczeństwo jest tylko narzędziem. Taką sytuację obserwowaliśmy i obserwujemy w wielu krajach, gdzie w ostatniej dekadzie doszło do rewolucji. Ukraina nie jest tu wyjątkiem.

Panie Doktorze, jaką rolę w polityce państw zachodnich odgrywa dziś Ukraina?

 – Ukraina jest dobrym miejscem na robienie interesów. Duże połacie państwowej ziemi, tania siła robocza, wciąż jeszcze znaczny majątek państwowy. To jest to, co sprawia, że Ukraina jest atrakcyjna dla Zachodu. Ponadto trzeba te pamiętać, że jest to kraj, który rygluje militarnie Rosję.

Do głosu na Ukrainie doszły ugrupowania nacjonalistyczne, odżyła też wrogość wobec Polski i Polaków. Są jednak tacy, którzy ten fakt lekceważą, czy rzeczywiście nie mamy się czego obawiać?

 – Ukraiński ruch nacjonalistyczny nie przeżył refleksji programowej. Nadal odnosi się do celów sformowanych przed 80 laty. To, że pewne jego elementy taktycznie ze względu na sytuację polityczną zostały schowane czy przytłumione, nie znaczy, że w sprzyjających okolicznościach nie zostaną na nowo podniesione. Ukraińscy nacjonaliści nadal posługują się terminem ukraińskie ziemie etniczne, a co za tym idzie – zakamuflowanym dążeniem do odzyskania o 1/3 ziem więcej niż państwo to miało przed 2013 r. Jeżeli dojdą do władzy nacjonaliści, będziemy mieli przez wiele lat destabilizację za naszą wschodnią granicą.

Jak w tej trudnej sytuacji geopolitycznej wygląda sytuacja naszych rodaków żyjących na Ukrainie?

– W tej materii nic się nie zmieniło od 20 lat. Dla władz ukraińskich nie ma takiego problemu, nie ma też istotnych materialnych gestów, aby zmienić sytuację naszej społeczności. Najdobitniej widać to na przykładzie wielu wypowiedzi ks. abp. Mokrzyckiego, a wcześniej kard. Jaworskiego. Najgorsza sytuacja panuje w byłych wschodnich województwach II RP.

Czy Polska, która jednoznacznie opowiedziała się po stronie „demokratycznych” przemian w tym kraju, jest należycie traktowana przez państwo ukraińskie?

 – Kolejne polskie władze podchodzą do Kijowa jak do partnera politycznego. Tymczasem jest to kardynalny błąd. W elitach ukraińskich mamy biznesowe podejście do wszystkich partnerów. Tam nadal rządzi układ oligarchiczny. Wiele rozczarowań, których ciągle doznajemy, jest związane z niezrozumieniem funkcjonujących tam mechanizmów. Skoro dajemy pieniądze, to powinniśmy wymagać, a jeżeli tylko dajemy, nie wymagając, to wspieramy układ. Władze ukraińskie chętnie przyjmują pieniądze, ale nie poczuwają się do zobowiązań.

Jakiej polityki wobec Ukrainy należałoby zatem oczekiwać od obecnego polskiego rządu?

 – Przede wszystkim należy określić realne nasze cele w tym państwie. Walka o granice Ukrainy na forum międzynarodowym jest działaniem nierozsądnym. To nie jest nasze zadanie, ale zadanie Kijowa. Ukraina nie będzie państwem unitarnym. Powinniśmy rozmawiać z Rosją o gospodarce i starać się wpływać na wsparcie procesów stabilizacyjnych na Ukrainie. Warto sobie też odpowiedzieć na pytanie, co dla Polski jest ważniejsze: ukraiński Donbas czy bezpieczeństwo Polski? Ktoś powie, iż należy Rosję wyhamowywać jak najdalej od Polski. Zgoda, ale jak teraz nie ustabilizujemy sytuacji taką, jaką ona jest, to destabilizacja na Ukrainie będzie się przesuwać w kierunku naszych granic. Taka jest rzeczywistość.

Źródło: http://naszdziennik.pl/polska-kraj/152757,trzeci-majdan-to-tylko-kwestia-czasu.html

  1. Prezydencki minister nijaki Szczerski o relacjach pomiędzy Ukrainą a UE:
    „Polska jest adwokatem europejskiego wyboru Ukrainy. Chcemy, by Ukraina została objęta jak najszybciej reżimem bezwizowym.”
    Kto ma dobrą pamięć, sięgającą choćby tylko ostatniego ćwierćwiecza, ten pamięta, że Polska była także „adwokatem” Litwy, popierając ją przy wyjściu z rozpadającego się ZSRR, a potem mozolnie wciągając ją do struktur międzynarodowych NATO i UE.
    W ramach swoiście pojmowanej „wdzięczności” Litwa do dziś zuchwale, bezczelnie i bezkarnie dyskryminuje polską autochtoniczną mniejszość narodową na Litwie.
    Ponoć historia lubi się powtarzać…

  2. pieniądze wyrzucone w błoto

    „Władze ukraińskie chętnie przyjmują pieniądze, ale nie poczuwają się do zobowiązań.”
    Ukraina stoi na krawędzi bankructwa. 4 miliardy, które „pożyczyła” jej Polska, to tak naprawdę bezzasadna darowizna, a mówiąc wprost, pieniądze wyrzucone w błoto.
    A co, nie stać nas?

  3. Teksty doktora Zapałowskiego czasem widzę i czytam w Naszym Dzienniku i muszę przyznać, że rozkłada temat na szczegóły. A przy okazji unika nowomowy i samocenzury, która jest powszechna w mówieniu o Ukrainie, jej ciągotkach probanderowskich i antypolskich uprzedzeniach niektórych polityków. Też pamiętam tamtą skandaliczną wypowiedź Tarasenki, powinna po niej być burza, a wszystko zostało szybciutko zamiecione pod dywan i przykryte bzdetnymi opowiastkami różnych „Kowali”. To jest polityka bezrozumna. Jeśli Polska nie szanuje się sama, to nie dziwmy się, że inni też nas nie szanują.

  4. Cała prawda o majdanowcach: swego czasu rzecznik majdanu Tarasenko w oficjalnym wywiadzie dla Rzeczpospolitej zażądał od Polski zwrotu Przemyśla.

  5. Za ukraińską agenturę wpływu w Polsce uchodzi głównie Kowal Paweł, ale też najbardziej obciachowy i żenujący polityk III RP Kamiński Michał też chyba jest mocno zaplątany w ukraińskie macki.

  6. Perspektywa kolejnego Majdanu, który mogą rozpalić oddziały frontowe ukraińskich nacjonalistów, rozczarowane obecną sytuacją i dążące do radykalnych rozwiązań o znamionach zamachu stanu – to musi budzić niepokój i zmuszać do rozsądku. Polityka polskich rządzących wobec Ukrainy wydaje się jednak niespójna, pełna zagubienia i chaosu, a to nie wróży nam najlepiej.

  7. „Majdan przyniósł wojnę, utratę Krymu, biedę, brak perspektyw”… Wielu ostrzegało, że to jest dogrywka pomarańczowej rewolucji, probanderowskiej i antypolskiej w treści, ale głosy rozsądku były zagłuszane. Całe stada miłośników teorii Giedroycia z Pawłem Kowalem i Michałem Kamińskim na czele, cynicznie kłamali w mediach i szerzyli pro majdanową propagandę. A skutki Majdanu są takie: wojna, utrata Krymu, bieda, brak perspektyw.

Zostaw wiadomość

Twój adres email nie zostanie opublikowany.

Możesz użyć tagi i atrybuty HTML :

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>